Обозреватель

Форум


АвтофорумАвтофорумДопомогаДопомогаПошукПошукСписок учасниківСписок учасниківГрупиГрупи ЗареєструватисьЗареєструватись  ПрофільПрофільУвійти, щоб переглянути приватні повідомленняличные сообщенияВхідВхід
 Сейчас обсуждаются 

Про что нельзя забывать
Перейти до сторінки назад  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  далі
 
Нова тема   Відповісти    ФОРум ОБОЗа -> Навколо політики
Попередня тема :: Наступна тема  
Автор Повідомлення
voluniaka
Аксакал форуму


Репутация: +1092/–180    

З нами з: 05.04.07
Повідомлень: 2910


Повідомленняп'ятниця 7.12.2012 22:14   Відповісти цитуючи

wizardy
Вот примерно так:

"...В конце статьи «Кулачество как класс» мы уже задавали вопрос: смирится ли кулак с потерей кормовой базы? Вопрос риторический, ибо ясно, что не смирится. С таким не смиряется ни одно живое существо. И проскальзывающая даже поколения спустя лютая ненависть «справных мужиков» к «голодранцам» имеет под собой вовсе не сожаление об утраченных крытых железом домах, лошадях и коровах. О них, конечно, тоже – но ненависть родилась раньше. Тогда, когда «голодранцы» начали объединяться в артели, получать льготную государственную помощь и перестали нуждаться в деревенском «благодетеле», а стало быть, срубили под корень само дерево, на котором росли его доходы.
Обсуждение статьи «Кулачество как класс» показало, что мнение о кулаке как о крепком «трудовом» хозяине ([b]wizardy - как специально для Вас) (разве что с батраками), вброшенное в российское массовое сознание в 90-е годы, чрезвычайно устойчиво.[/b] (Хотя даже словарь Даля говорит совсем о другом.
Даля трудно обвинить в симпатии к коммунистическим идеям. Бытописатель русского села А.Н. Энгельгардт тоже никоим образом не коммунист. Вот что он пишет в своих «Письмах из деревни» об этой категории сельских жителей.
«Из всего "Счастливого уголка" только в деревне Б. есть настоящий кулак. Этот ни земли, ни хозяйства, ни труда не любит, этот любит только деньги. Этот не скажет, что ему совестно, когда он, ложась спать, не чувствует боли в руках и ногах, этот, напротив, говорит: "Работа дураков любит", "Работает дурак, а умный, заложив руки в карманы, похаживает да мозгами ворочает". Этот кичится своим толстым брюхом, кичится тем, что сам мало работает: "У меня должники все скосят, сожнут и в амбар положат"
Догори
Переглянути профіль користувача Відіслати приватне повідомлення
wizardy
Знавець


Репутация: +1153/–18    

З нами з: 26.01.08
Повідомлень: 9165
Звідки: Киев

Повідомленняп'ятниця 7.12.2012 22:30   Відповісти цитуючи

voluniaka

Решили побомбить меня цитатами? Я Вам могу также накидать цитат, подтверждающих мою точку зрения. Но, приведу только одну..


Цитата:
«ясного понимания того, что скрывается за этим популярным выражением „кулачество“, нет совершенно» // Смирнов А. П. «Наши основные задачи по поднятию и организации крестьянского хозяйства». М., 1925.


===========================================
Но, цитаты - цитатами, а для понимания Вами той ситуации скажу следующее. Не так важно, кого большевики считали кулаками "в теории". Важно, кого они считали таковыми на практике.

П.С.
О том, кто такой Смирнов А.П.
_________________
Одна из отличительных черт сотрудников веб-бригад - работа по принципу "Чем наглее ложь, тем больше народ в нее верит" – И.Геббельс.
Догори
Переглянути профіль користувача Відіслати приватне повідомлення
Genatsvali
Майстер


Репутация: +1120/–21    

З нами з: 14.12.07
Повідомлень: 12193
Звідки: Елисаветград

Повідомленняпонеділок 10.12.2012 18:34   Відповісти цитуючи

voluniaka написав(ла):
5 декабря был день конституции, принятой еще в 1936 году. Эта конституция продержалась более 40 лет без особых изменений. И этот день был выходным днем.
Ну что можно сказать - наша нынешняя конституция нервно курит в сторонке по качеству и выполнению в жизни ее статей.

по выполнению статей та конституция была ваще ВЫШЕ КРЫШИ
_________________
"Проклятые кацапы, они даже щи едят с тараканами"   Николай Гоголь (украинская классика)
Догори
Переглянути профіль користувача Відіслати приватне повідомлення Відіслати e-mail Блог
voluniaka
Аксакал форуму


Репутация: +1092/–180    

З нами з: 05.04.07
Повідомлень: 2910


Повідомленнясубота 15.12.2012 14:04   Відповісти цитуючи

wizardy
Зная Вашу любовь к сослагательному наклонению, пойду у Вас на поводу.
Как БЫ надо БЫЛО организовать сельское хозяйство, по вашему. У Вас же есть своя концепция? Или Вы - как все. Типа: ах-ох "кровавый Сталин" - огульно, коллективно и послушно
Мое мнение: сталинская аграрная реформа и последующая коллективизация на то время было самым эффектным и продуманным методом поднятия с/х. И, о ужас, более эффективным, чем, даже, сейчас.
Догори
Переглянути профіль користувача Відіслати приватне повідомлення
wizardy
Знавець


Репутация: +1153/–18    

З нами з: 26.01.08
Повідомлень: 9165
Звідки: Киев

Повідомленнясубота 15.12.2012 17:19   Відповісти цитуючи

voluniaka написав(ла):
Как БЫ надо БЫЛО организовать сельское хозяйство, по вашему.

А это смотря для чего. Если для выкачивания ресурсов из села, то тогда, действительно, сталинская реформа - самое то. Ежели для улучшения благосостояния крестьян и повышения эффективности сельского хозяйства, тогда ответы могут быть разные. Например: 1) НЭП; в) титоизм; 3) реформы Ден Сяопина.
По поводу эффективности советской модели сельского хозяйства в принципе. Уже один тот факт, что в советское время для сбора урожая привлекали горожан (людей, зачастую совсем далеких от сельского хозяйства) наглядно иллюстрирует всю "эффективность" советского АПК.
voluniaka написав(ла):
Мое мнение: сталинская аграрная реформа и последующая коллективизация на то время было самым эффектным и продуманным методом поднятия с/х. И, о ужас, более эффективным, чем, даже, сейчас.

В Украине ни одна власть не была всерьез озабочена экономическими реформами и Вы это прекрасно знаете. Украинские политики приходят во власть, чтобы обогатиться или крышевать уже существующий бизнес. Но, все равно, те, крестьяне, которые предпочитают не жрать водку, а работать, не нищенствуют. Не жируют, но и не нищенствуют. Зачастую они даже согласны не ждать помощи от власти. Только бы власть им НЕ МЕШАЛА.
_________________
Одна из отличительных черт сотрудников веб-бригад - работа по принципу "Чем наглее ложь, тем больше народ в нее верит" – И.Геббельс.
Догори
Переглянути профіль користувача Відіслати приватне повідомлення
voluniaka
Аксакал форуму


Репутация: +1092/–180    

З нами з: 05.04.07
Повідомлень: 2910


Повідомленнянеділя 16.12.2012 00:31   Відповісти цитуючи

Не знаю, что там придумали Б.Тито и Д.С.Пинь и не хочу знать. Сказать почему? Да Вы и сами знаете. Или сказать?
Про НЭП - дохлый номер. От него отказались по одной простой причине. Сфера услуг не в состоянии поднять ни промышленность, ни с/х, как ее не смогли поднять "челноки" и "кравчучники" в наше время.
Не увиливайте. При чем тут советский АПК, если говорим о коллективизации и сталинской аграрной реформе. Я помню про Ваш пассаж про кулака. Вот Вам очередная цитата Very Happy Он о причинах возникновения голода. Но годится, как общая характеристика целесообразности наличия кулака.

«Демократические» болтуны тут же ответят: «Истребили кулака и крепкого середняка, которые зерно производили, загнали их в Сибирь, и зерна тоже не стало.

Но тогда напрашивается вопрос: «А что, через год работящие середняки опять народились?». И на это болтунам возразить уже нечего.

Давайте по пунктам. Согласны ли Вы с утверждением, что

(черт! очень трудно составить простую фразу)

1.Декрет о земле - один из первых и принят в 1917 году?
2. 10 лет хватило, что бы понять неэффективность единоличных хозяйств.
3. У Советского государства абсолютно отсутствовало дружелюбное окружение
4. Надежда на свержение Советской власти усилилась к концу 20-х началу 30-х и была возложена на село. Шла борьба не на жизнь а на смерть (о системе).
5. Ну и, наконец, самое главное. Как можно было повысить отдачу с/х?
(физически - отбирать, технически - оснастить, организационно - объединить). Выбирайте.
Догори
Переглянути профіль користувача Відіслати приватне повідомлення
wizardy
Знавець


Репутация: +1153/–18    

З нами з: 26.01.08
Повідомлень: 9165
Звідки: Киев

Повідомленнянеділя 16.12.2012 12:09   Відповісти цитуючи

voluniaka написав(ла):
Не знаю, что там придумали Б.Тито и Д.С.Пинь и не хочу знать.

Ваше право. Понимаю...проще петь дифирамбы в честь советских лидеров.
voluniaka написав(ла):
Не увиливайте. При чем тут советский АПК, если говорим о коллективизации и сталинской аграрной реформе.

Ну Вы же сделали шаг в сторону наших реалий, а я напомнил о том, к чему привело создание модели советского АПК. Стали привлекать людей из городов.
voluniaka написав(ла):
Про НЭП - дохлый номер. От него отказались по одной простой причине. Сфера услуг не в состоянии поднять ни промышленность, ни с/х, как ее не смогли поднять "челноки" и "кравчучники" в наше время.

При чем здесь сфера услуг? Речь идет о сельском хозяйстве.
voluniaka написав(ла):
Декрет о земле - один из первых и принят в 1917 году?

Принят в 1917. Третий универсал УЦР, где тоже шла речь о земле, как о народном достоянии, принят 12-ю днями позднее. Но я не вижу причин давать положительную оценку ни тому, ни другому документу. Отсутствие права частной собственности на землю означало одно - власть в любой момент могла взять крестьянина-собственника за ...одно место. Smile
voluniaka написав(ла):
10 лет хватило, что бы понять неэффективность единоличных хозяйств.

Кому хватило? Неэффективность - в чем?
voluniaka написав(ла):
У Советского государства абсолютно отсутствовало дружелюбное окружение

Дружелюбное или не дружелюбное - эт дело такое. В дипломатии бытует афоризм: нет постоянных друзей, есть постоянные интересы. Надо оценивать уровень реальной угрозы от конкретных государств.
voluniaka написав(ла):
Надежда на свержение Советской власти усилилась к концу 20-х началу 30-х и была возложена на село. Шла борьба не на жизнь а на смерть (о системе).

То бишь единоличники были как кость в горле у системы? Полностью согласен.
voluniaka написав(ла):
Ну и, наконец, самое главное. Как можно было повысить отдачу с/х?
(физически - отбирать, технически - оснастить, организационно - объединить). Выбирайте.

Опять-таки, отдачу - в чем?? Если вести речь о самом насущном...то бишь, о обеспечении страны продуктами, то единоличники (будем их называть так для краткости) способны были обеспечить страну сельскохозяйственной продукцией. Дайте крестьянину возможность реализовывать свои инициативы (самостоятельно или посредством кооперативной деятельности на добровольных началах) и страна не будет знать проблем с продуктами.
_________________
Одна из отличительных черт сотрудников веб-бригад - работа по принципу "Чем наглее ложь, тем больше народ в нее верит" – И.Геббельс.
Догори
Переглянути профіль користувача Відіслати приватне повідомлення
Maestro
Знавець


Репутация: +1141/–46    

З нами з: 08.09.05
Повідомлень: 7243


Повідомленнянеділя 16.12.2012 22:46   Всего отзывов: 1 Відповісти цитуючи

voluniaka написав(ла):
Не знаю, что там придумали Б.Тито и Д.С.Пинь и не хочу знать...


И это правильно!!! Достаточно знать, чего успели придумать и...реализовать в ОБЕСПЕЧЕНИИ СЕЛЬСКОХОЗЯЙСТВЕННОЙ ПРОДУКЦИЕЙ ... товарищ Сталин с подручными, или прямой продолжатель аналогичного безнадежного дела - товарищ Пол Пот...

Хотя, где-то в моем подвале под ножку верстака подложена прекрасно изданная книга из библиотечки ненаучной фантастики "О ВКУСНОЙ и ЗДОРОВОЙ ПИЩЕ"... и в тоже самое время, когда полиграфисты творили замечательный кулинарный труд, этот самый народ не отказывал себе в удовольствии с вдохновением напевать куплет... "Колбасу мы видим в бане между ног у дядя Вани..." и в продолжение (Хором)... "...у нас много птицеферм, еще больше строится, а рабочий видит яйца, когда в бане моется..."
Догори
Переглянути профіль користувача Відіслати приватне повідомлення
voluniaka
Аксакал форуму


Репутация: +1092/–180    

З нами з: 05.04.07
Повідомлень: 2910


Повідомленнячетвер 20.12.2012 22:16   Відповісти цитуючи

wizardy
Я Вами займусь позже Very Happy

А сейчас более важное. Название темы обязывает.

20 декабря - день Чекиста.
20 декабря 1917 года была создана Всероссийская чрезвычайная комиссия (ВЧК) во главе с Ф.Э.Дзержинским. Я понимаю, насколько это серъезная страшилка для неокрепших умом, и для тех у кого разрушено самосознание и воля, но тем не менее это факт НАШЕЙ истории.
Эта самая ВЧК была основой и колыбелью КГБ - структуры, которой очень не хватает в наши дни.
Что такое КГБ - это сотни предотвращенных террористических актов. Перекрытие наркоканалов. Смена правительств банановых республик. Лучшая в мире нелегальная разведка и лучшие в мире спецподразделения, которых, как огня боялись у себя дома наркобароны, пираты и террористы. Не собираюсь никого оправдывать, но в КГБ служили разные люди, в том числе те, кто шли на верную смерть, не рассчитывая даже на посмертную славу. Так что тем, кто развязывает языки и огульно поливает контору, хочу задать вопрос: способны ли вы, будучи связанным по рукам-ногам, откусить себе язык и истечь кровью, сохранив верность присяге, как это сделал офицер КГБ? Пойдете ли вы на операцию ради спасения заложников-соотчественников в чужой стране, зная, что вернуться живым домой - один шанс из тысячи? Согласитесь ли вы на пожизненные и посмертные проклятия, храня верность родине под личиной предателя?
Как и везде, здесь были палачи и были люди чести и долга. Не поздравляю первых, а остальных - с Днем чекиста!
Скомбинировал используя это
http://profe-12.livejournal.com/186204.html
Догори
Переглянути профіль користувача Відіслати приватне повідомлення
voluniaka
Аксакал форуму


Репутация: +1092/–180    

З нами з: 05.04.07
Повідомлень: 2910


Повідомленнячетвер 20.12.2012 23:14   Відповісти цитуючи

wizardy
Простите, но Вы мне напоминаете угря на сковородке. Почему бы Вам не отказаться от внушаемого (внушенного) и обернуть свой взор на истину. Без эмоций и пафоса.
Вы же историк, а я нет. И Вы прекрасно знаете, что я имею ввиду, говоря коротко. Формат форума не позволяет, да и я не журналист и слог не тот.
Но Вы надеетесь, что я не знаю. Да? Правда? Только честно.
Я ужо отошел от романтики: революция, ГОЭЛРО, коллективизация, индустриализация. Все, на самом деле было гораздо труднее и сложнее.
Повторяю, Вы же историк! А я Вам такую элементарщину рассказываю!
Ну ладно, снизойду одномоментно. Пережую.

wizardy написав(ла):
Кому хватило? Неэффективность - в чем?


Согласно декрету о земле, оную отобрали у помещиков, церквей, кулаков и отдали крестьянам. Каждый год проводилась жеребьевка по распределению наделов , что бы не было обидно, по количеству рабочих рук и ртов. И выглядело это как лоскутное одеяло. И продолжалось где-то до 27-го года



Смею напомнить, что на то время была и разруха, и не хватка мужских рук (после двух войн) и коней (после двух войн) и промышленность находилась в глубокой ж.пе. Единоличник едва справлялся с тем что бы прокормить себя и чуток продать. Массовый выпуск тракторов "Фрдзон" начался только к концу 20-х. Купить эту весчь не мог себе позволить ни один единоличник, и даже несколько объединившихся, учитывая лоскутность наделов. Не говоря уж о таком атавизме, как грамотность. Техника, знаете, ли!
Вот. Стране были нужны станки и нужно было кормить пролетариат. А друзья, к которым Вы отнеслись спустя рукава (чё то там про дипломатию) требовали за поставки оборудования и техники расчет зерном. Как можно было одномоментно повысить производство товарного зерна??? Га? Я Вас спрашиваю. И было принято единственно правильное решение - коллективизация. Результаты которой удивили европейских экономистов (но только не Вас). Никогда в истории не было подобного рывка.
По объедененным полям пустили трактора (громко сказано чаще 1 на сотни гектаров, но тем не менее). МТСы. Зерноприемные пункты. И т.д.
Естественно это и ТОЛЬКО это выбило опоры из под кулака, он потерял свое влияние, но не надежду. Дальше рассказывать? Мы так доберемся до причин голода 32-33. А это необъятная тема.

Хи-хи! Понимаю. У Вас строгая учебная программа направленная на бессознательный патриотизм а-ля "Сволота". Как грится - работа такая.
Догори
Переглянути профіль користувача Відіслати приватне повідомлення
voluniaka
Аксакал форуму


Репутация: +1092/–180    

З нами з: 05.04.07
Повідомлень: 2910


Повідомленняп'ятниця 21.12.2012 13:24   Відповісти цитуючи

21 декабря 1879 года - День рождения И. В. Сталина. Личность совершившая в истории Советского Союза почти невозможное. Поднять из руин, из безграмотности огромную страну это говорит о многом.
Хотя "особо одаренные" продолжают бубнить про "кговаваго сталина" - ничего у них не получится.

Великое пророчество Сталина

В архиве посла СССР в Швеции Александры Михайловны Коллонтай сохранилась запись беседы со Сталиным в ноябре 1939 года:

"Многие дела нашей партии и народа, - говорил Сталин, - будут извращены и оплеваны прежде всего за рубежом, да и в нашей стране тоже. Сионизм, рвущийся к мировому господству, будет жестоко мстить нам за наши успехи и достижения. Он все еще рассматривает Россию как варварскую страну, как сырьевой придаток. И мое имя тоже будет оболгано, оклеветано. Мне припишут множество злодеяний.

Мировой сионизм всеми силами будет стремиться уничтожить наш Союз, чтобы Россия больше никогда не могла подняться. Сила СССР - в дружбе народов. Острие борьбы будет направлено прежде всего на разрыв этой дружбы, на отрыв окраин от России. Здесь, надо признаться, мы еще не все сделали. Здесь еще большое поле работы.

С особой силой поднимет голову национализм. Он на какое-то время придавит интернационализм и патриотизм, только на какое-то время. Возникнут национальные группы внутри наций и конфликты. Появится много вождей-пигмеев, предателей внутри своих наций.

В целом в будущем развитие пойдет более сложными и даже бешеными путями, повороты будут предельно крутыми. Дело идет к тому, что особенно взбудоражится Восток. Возникнут острые противоречия с Западом.

И все же, как бы ни развивались события, но пройдет время, и взоры новых поколений будут обращены к делам и победам нашего социалистического Отечества. Год за годом будут приходить новые поколения. Они вновь подымут знамя своих отцов и дедов и отдадут нам должное сполна.

Свое будущее они будут строить на нашем прошлом."

Подробности о жизни и деятельности величайшего деятеля Советского государства читать здесь

http://www.greatstalin.ru/

Возложить цветы (виртуально) здесь

http://pamyatnikstalinu.ru/
Догори
Переглянути профіль користувача Відіслати приватне повідомлення
wizardy
Знавець


Репутация: +1153/–18    

З нами з: 26.01.08
Повідомлень: 9165
Звідки: Киев

Повідомленняп'ятниця 21.12.2012 14:22   Всего отзывов: 1 Відповісти цитуючи

voluniaka написав(ла):
Простите, но Вы мне напоминаете угря на сковородке.

У меня то же впечатление, но про Вас.
voluniaka написав(ла):
Почему бы Вам не отказаться от внушаемого (внушенного) и обернуть свой взор на истину.

Мне никто ничего не внушал. Я верю только фактам.
voluniaka написав(ла):
Согласно декрету о земле, оную отобрали у помещиков, церквей, кулаков и отдали крестьянам.

Не надо лукавить. НЕ отдали, а дали ПОпользоваться.
voluniaka написав(ла):
Единоличник едва справлялся с тем что бы прокормить себя и чуток продать.

Волыняка, в отличие от Вас, я опрашивал людей, которые помнили НЭП. Они говорили примерно следующее: тогда ВСЕ было! (с учетом, конечно, тогдашнего состояния рынка) То бишь, они грили то, что можно сказать и сейчас: сейчас ВСЕ есть. Не надо мне втирать байки советского агитпропа. Я не экономист, но даже мои знания в сфере экономики дают мне основания говорить, что коллективизация была не единственной возможностью выхода из кризиса.
Проблема дефицита техники, простите, дохлый номер. После ВОВ СССР вывозил из восточной Германии в качестве репараций в т.ч. и технику. И что? Немцы ж вроде не умерли, а как-то сумели навести порядок у себя в стране.
По поводу же коллективизации...коллективизация нужна была для того, чтобы поставить под свой контроль АПК. Крестьянин-единоличник - это потенциальная оппозиция советской власти. Это самодостаточный человек, который достиг всего благодаря себе, а не подачкам власти. Советской власти нужны были крепостные. Которых она получила в виде колхозников.
_________________
Одна из отличительных черт сотрудников веб-бригад - работа по принципу "Чем наглее ложь, тем больше народ в нее верит" – И.Геббельс.
Догори
Переглянути профіль користувача Відіслати приватне повідомлення
wizardy
Знавець


Репутация: +1153/–18    

З нами з: 26.01.08
Повідомлень: 9165
Звідки: Киев

Повідомленняп'ятниця 21.12.2012 20:47   Відповісти цитуючи

voluniaka написав(ла):
Личность совершившая в истории Советского Союза почти невозможное. Поднять из руин, из безграмотности огромную страну это говорит о многом.

Народ поднимал страну из руин. Кровью и потом. А если говорить о ликбезах, так эту идею начали внедрять в жизнь еще до того, как Сталин стал фактическим главой государства.
_________________
Одна из отличительных черт сотрудников веб-бригад - работа по принципу "Чем наглее ложь, тем больше народ в нее верит" – И.Геббельс.
Догори
Переглянути профіль користувача Відіслати приватне повідомлення
Maestro
Знавець


Репутация: +1141/–46    

З нами з: 08.09.05
Повідомлень: 7243


Повідомленняп'ятниця 21.12.2012 21:05   Відповісти цитуючи

wizardy написав(ла):
А я постоянно предлагаю лечить душевнобольных.


К сожалению, в подавляющем числе психиатрических случаев, (особенно при заболеваниях, обусловленных органическими поражениями) возможна только более-менее стойкая -РЕМИССИЯ.

В посте Вашем:- определенная двойственность... ПОСТОЯННОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ и ПОСТОЯННОЕ ЛЕЧЕНИЕ, где оба вывода- верны...
Догори
Переглянути профіль користувача Відіслати приватне повідомлення
Maestro
Знавець


Репутация: +1141/–46    

З нами з: 08.09.05
Повідомлень: 7243


Повідомленняп'ятниця 21.12.2012 21:16   Відповісти цитуючи

voluniaka написав(ла):
20 декабря - день Чекиста.


Чекистам ... сюда... http://my-hit.ru/film/2319/online или сюда: http://bookz.ru/authors/zazubrin-vladimir/shepka.html

voluniaka написав(ла):
Как и везде, здесь были палачи и были люди чести и долга.


"Хороших" чекистов, в хороших гробах! Знатоки говорили, что вполне приличные люди иногда встречались и в Гестапо...
Догори
Переглянути профіль користувача Відіслати приватне повідомлення
Показувати:   
Нова тема   Відповісти    ФОРум ОБОЗа -> Навколо політики Ваш часовий пояс: GMT + 2 Години
Перейти до сторінки назад  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  далі
Сторінка 6 з 9

 
Перейти до:  
Ви не можете писати нові повідомлення в цю тему
Ви не можете відповідати на теми у цьому форумі
Ви не можете редагувати ваші повідомлення у цьому форумі
Ви не можете видаляти ваші повідомлення у цьому форумі
Ви не можете голосувати у цьому форумі
  • IPad
  • IPhone


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
Ukrainian translation © 2005-2006 Serhiy Novosad